جای ایران و اسرائیل عوض شده است!

به گزارش اقتصادنیوز به نقل از اعتماد، 1401 برخلاف انتظارها سال تشدید تنش با اروپا و ایالات متحده و نزدیک شدن به روسیه و چین و البته قرار گرفتن در مسیر آشتی با عربستان سعودی بود. اسفندماه 1400 بسیاری امیدوار بودند که تا پیش از تابستان داغ سال جدید، وزرای خارجه ایران و کشورهای عضو برجام دوباره در پایتخت اتریش دور هم جمع شده و بازگشت ایالات متحده به توافق هسته ای را اعلام کنند اما پایان تابستان نه تنها از احیای برجام و قرار گرفتن ایران و 1+5 در مسیر عادی سازی رابطه خبری نبود بلکه دور جدیدی از تنش میان ایران و کشورهای غربی هم با محوریت دو مساله نقض حقوق بشر در ایران و کمک ایران به روسیه در جنگ اوکراین آغاز شد.

محمدعلی سبحانی، دیپلمات که سابقه حضور در راس سفارتخانه‌های ایران در لبنان، اردن و قطر را در کارنامه خود دارد در گفت و گوی تفصیلی با سالنامه اعتماد به بررسی رویکرد نسبتا متفاوت عربستان در قبال ایران علیرغم تنش میان تهران و واشنگتن پرداخته است.

بمب گذاری تروریستی در دمشق/ انفجار خودروی حامل مستشاران نظامی ایران صحت دارد؟

سبحانی معتقد است که مجموعه ای از تحولات بین المللی که او مهم‌ترین آنها را جهانی شدن می‌داند به تغییر رفتار ریاض منتهی شده است. او در بخش‌هایی از این مصاحبه سیاست خارجی را امتداد سیاست داخلی دانسته و اصلاحات در داخل را لازمه بهبود اوضاع ایران در سیاست خارجی می‌داند.

عربستان سعودی موضعی متفاوت با ایالات متحده در قبال جمهوری اسلامی ایران اتخاذ کرده‌است. از یک طرف می‌بینیم که آمریکا تمام توان خود را بر تشدید سیاست فشار حداکثری بر ایران متمرکز کرده اما ظاهراً عربستان مذاکرات با ایران را هرچند جسته و گریخته پیش می‌برد. یک عده معتقدند که این ذکاوت عربستان است و خودش را به نوعی از تیررس واکنش‌های ایران دور نگاه داشته و همزمان برخی می‌گویند  که محمد بن سلمان به دلیل اصلاحات اقتصادی داخلی نیاز به مدیریت تنش با تهران دارد. تحلیل شما از این رفتار دوگانه چیست؟

این نکته که عربستان سعودی رابطه استراتژیک با آمریکا دارد و آمریکا طبق قراردادی که با این کشور دارد خود را ملزم به دفاع از عربستان در صورت بروز مشکل امنیتی می‌داند، درست است. اما مفهوم این مسئله وابسته بودن عربستان سعودی نیست. شما اگر با یک فرد اصولگرا و سطحی‌نگر صحبت کنید رابطه عربستان و ایالات متحده را براساس وابستگی ریاض به واشنگتن تعریف می‌کند و برهمین اساس از عدم اعتماد تهران به ریاض سخن می‌گوید و همزمان تاکید می‌کند که آمریکا نیز به دلیل سابقه دشمنی که با ایران دارد قابل اعتماد نیست. اما ما معتقدیم آمریکا یا هر کشوری می‌تواند همزمان که دوست کشور ثانی است  با همان کشور بر سر موضوعات مختلف اختلاف داشته باشد. اینکه ما در سیاست خارجی دوست دائمی و دشمن دائمی نداریم جمله‌ای تکراری اما واقعی و دقیق است.

منظورشما این است که ایران می‌تواند نقطه افتراق دوستی عربستان و آمریکا باشد و هر کدام رویکرد متفاوتی را در قبال ایران دنبال کنند؟

می‌توان از این زاویه پاسخ داد که امروز عربستان  عنصری به نام محمد بن‌سلمان دارد. چه از کلمه اصلاحات درباره او استفاده کنیم و چه نکنیم واقعیت این است که او فعلا پرچم اصلاحات را در جامعه بسته عربستان در دست گرفته است. در چارچوب این اصلاحات، سیاست داخلی به شمول فرهنگی و اقتصادی و سیاست خارجی جا گرفته است.

محمد بن سلمان رهبری تیمی را برعهده دارد که برنامه 2030 عربستان را تدوین کرده و این تیم برای خود برخی الزامات را تعریف کرده و معتقد است اجرایی کردن این پروژه برخی احتیاجات دارد: 1.اسرائیل دشمن ما نباشد، 2.از قدرت ایران در امان باشیم، 3.کسانی که در مسائل فرهنگی و سیاست خارجی دیدگاه‌های واپس‌گرایانه، سنتی و غیرسازنده دارند ، محدود و مهار شوند.

مساله سوم در عربستان و کشورهایی که داعیه رهبری یک باور دینی را دارند بسیار مهم است چرا که در این جوامع  حرکت در خلاف مسیر رایج،  سخت است. البته ملک‌ عبدالله نیز در زمانه خودش عربستان را تغییر داده و کارهای بسیار مهمی کرد. از جمله اینکه کسانی را که به اختلاف های مذهبی دامن می‌زدند محدود کرد، تندروهای وهابی در نقاط حساس حکومت را کنار زد و میان آنها و امور اجرایی فاصله انداخت. بنابراین رابطه با آمریکا برای عربستان استراتژیک است اما با تغییراتی که در دنیا رخ داده تمام الفبای سیاست خارجی عربستان از آمریکا تاثیر نمی‌گیرد.

یعنی عربستان در سیاست خارجی سطحی از استقلال را دارد.

بله، مثلا این عربستان است که تصمیم می‌گیرد با اسرائیل رابطه برقرار کند و آمریکا را هم راضی می‌کند.

عربستان را هدایتگر امضای پیمان ابراهیم میان اسرائیل و برخی کشورهای عربی منطقه می‌دانید که در زمان ریاست جمهوری دونالد ترامپ رسما اجرایی شد؟

بله، رهبر این جریان عربستان است یا بهتر است بگوییم این عادی سازی رابطه با اسرائیل  با رضایت و اسپانسری عربستان در منطقه انجام می‌شود.  اگر عربستان مخالف بود این کشورها جرات این کار را نداشتند. از عربستان هم هیچ بعید نیست که اگر شرایط مهیا شود رسما به این پیمان بپوندد.

شما به برنامه های اصلاحاتی محمد بن سلمان  و استقلال عربستان در تصمیم گیری در حوزه سیاست خارجی اشاره کردید اما همین محمد بن سلمان در دوره دونالد ترامپ از لزوم کشاندن منازعه با ایران به داخل ایران سخن گفته بود و با سیاست فشار حداکثری ترامپ علیه ایران از خروج از برجام تا سایر موارد همراه شده بود. نمی‌توان به همین راحتی چرخش ریاض در قبال تهران را توضیح داد.

 من نمی‌گویم ریاض از واشنگتن در سیاست خارجی تبعیت نمی‌کند اما جایی این کار را می‌کند که به نفعش باشد. به عنوان نمونه، عربستان و تمام کشورهای خلیج‌فارس با چین و روسیه روابط رو به رشدی داشته و دارند در حالی که چین، رقیب و تهدید اصلی امریکا به حساب می‌آید.

در سالهای اخیر 3 تحول برای هر کشوری اتفاق افتاده است که برخی آنها را مدیریت و برخی در برابر آنها مقاومت کردند.

تغییرات جهانی : جهانی شدن واقعی است، اما هنوز در ایران کسانی هستند که همه‌چیز به شمول «جهانی شدن» را توطئه می‌بینند در حالی که جهانی شدن واقعیتی است که در روند زندگی مردم جهان رخ داده است. دلایل آن هم توسعه اینترنت و ماهواره ، منافع اقتصادی ، رقابت‌‌های جدی در حوزه تکنولوژی و آی‌تی و جهان پسامدرنیزم است که همه به آن فکر می‌کنند نه توطئه.

این اتفاقات در دنیا همه‌جا رخ  داده و من مثلا می‌توانم برای شما مثال آفریقای جنوبی را بزنم. پس از آزادی نلسون ماندلا از زندان من یکی از ناظران سازمان ملل در انتخابات این کشور بودم. 14 روز در آن‌جا بودم، از همه کشورهای دنیا، خبرنگارها و خیلی‌ها آمده بودند و این انتخابات را رصد کرده یا پوشش می دادند. این انتخابات در فضایی کاملا آزاد صورت گرفت و دیگر رهبران سفید در اروپا یا هر کسی که از نژادپرستی حمایت می‌کرد متوجه شد که دیگر نمی‌تواند به حمایت از نژادپرستی ادامه بدهد.  آنها واقعیت را دیدند و متوجه شدند که باید دموکراسی را بپذیرند. البته شانسی که آفریقای جنوبی آورد این بود که ماندلا را داشت. اینجا را هم بگویم که شخصیت ماندلا شبیه آقای خاتمی است که وقتی دوست و دشمن پیش او می‌روند راضی برمی‌گردند. وقتی ماندلا از زندان آزاد شد در ژوهانسبورگ زندگی می‌کرد. مرحوم هاشمی رفسنجانی که در سیاست آدم هوشمندی بود من را که در آن مقطع رئیس اداره مربوطه در وزارت خارجه بودم مامور کرد تا پیغام ایشان را برای نلسون ماندلا ببرم. آفریقا به دنبال آفریقای جنوبی این تأثیر را به‌ راحتی پذیرفت و  اروپایی‌ها هم پیام را گرفته بودند که هر کشوری باید نقش خودش را، خودش پیدا کند.

این چیزی است که هنوز که هنوز است در ایران خوب فهمیده نمی‌شود و هنوز نگاه مبتنی بر توهم توطئه وجود دارد. عربستان هم دیر اما بالاخره از این جهانی شدن تاثیر گرفت. در عربستان هم متوجه شدند که هیچ تناقضی میان متوازن کردن رابطه با امریکا و چین و روسیه وجود ندارد و آمریکا نمی‌تواند به ریاض بگوید که چرا با چین و روسیه کار می‌کنید.

تغییرات منطقه‌ای:  متأسفانه جای ایران و اسرائیل عوض شده است و دلایل بسیاری دارد اما خلاصه عرض کنم که کشورها این فرصت را یافتند تا سیاست های خود را آزادانه‌تر تنظیم کنند و به این نتیجه برسند که جنگ به چه معناست؟ عربستان تصمیم گرفت به دشمنی با اسرائیل پایان بدهد با این استدلال که ما تلاش خواهیم کرد سیاست تشکیل دو دولت را پیش ببریم اما با سیاست جدیدتری به شمول اینکه حمله اسرائیل را محکوم می کنیم و اگر فلسطینی ها خواستند به آنها هم کمک می‌کنیم. همزمان رابطه با اسرائیل را به گونه ای تنظیم می‌کنم که به تهدید امنیتی برای من تبدیل نشده و مانع از توسعه و شکوفایی اقتصادی من نشود.

عربستان و کشورهای منطقه به این دریافت رسیده‌اند که خطر اسرائیل برای آنها کمتر از خطر ایران است و یک بار هم باید درباره این صحبت کنیم که چرا ما کاری می‌کنیم که اسرائیل در نقطه دوم تهدید در منطقه قرار بگیرد و ایران سیبل تحریم منطقه باشد؟

مساله اوکراین نیز در همین زیرمجموعه قابل بحث است. وضعیت ما در این پرونده هم خوب نیست. در حال حاضر اصلی ‌ترین اختلاف ما در رابطه با اروپا که برهم ریخته هم شده اوکراین و اتهام همکاری با روسیه در این جنگ است. اینکه مقام‌های ایرانی می‌گویند ما در اوکراین بی‌طرف هستیم، کافی نیست. شما باید بتوانید طرف‌های خودتان را قانع و مجاب کنید که کمکی به روسیه در این جنگ نکرده‌اید و  این نکته خیلی مهمی است.

مساله دیگر این است که ما باید سیاست جهانی خود را مشخص کنیم. اگر قرار است خود را به رابطه با چین و روسیه محدود کنیم و با تکرار ماجراهای گذشته‌ بر روی اسب بازنده سرمایه‌گذاری کنیم ره به جایی نخواهیم برد. این دو مساله تأثیرات بین‌المللی هم دارد، اما ما باید سیاست منطقه ای خود را هم به تنظیم کنیم که این اتفاقات رخ ندهد.

مسائل داخلی و ملی : سیاست خارجی استمرار سیاست داخلی است. شما اگر در داخل یک حکومت خوب و حکمرانی مدرن و مطلوب داشته باشید دست دیپلمات‌ها در  سیاست خارجی پر شده و راحت‌تر می‌توانند منافع‌تان را تأمین کنند. اما وقتی متاسفانه اقتصاد کشور اوضاع نابسامانی را تجربه می کند یا در عرصه سیاسی فضای قابل قبولی ندارید به گونه ای که مردم احساس کنند از طریق صندوق رای می‌توانند نظرات خود را تامین کنند؛ دست شما در سیاست خارجی هم خالی می‌شود. ما الان در مسائل داخلی و منطقه‌ای مشکل داریم و نسبت به تغییرات جهانی هم پذیرش نداریم.

اگر ما رابطه‌ خود را با کشورهای غربی و فرامنطقه‌ای  درست نکنیم، آیا امکان این هست که رابطه با کشوری مانند عربستان سعودی و سایر همسایگان‌مان اصلاح شود؟

خیر. اگر ما حداقل‌های ممکن را در روابط بین‌الملل‌مان رعایت نکنیم روند گفتگو با کشورهای منطقه اگر روند مثبت باشد خیلی نمی‌توان آن را جدی گرفت اگر هم منفی باشد باز هم نمی‌توان جدی‌اش گرفت. علت چیست؟ اگر روند مثبت هست، بیشتر در جنبه  ‌حرف است چرا که تا وقتی که شما یک وجه‌ نداشته باشید نمی‌توان روی این حرف ها و فضاهای مثبت حساب کرد. مثلاً الان چه کسی می‌خواهد با شما کار کند وقتی فعالیت های شما در حوزه‌های  بانکی، بیمه، کشتییرانی و سایر موارد همه با محدودیت روبه‌رو است. این شرایط سدی بزرگ‌تر از دیوار چین را روبه‌روی شما قرار می‌دهد. من قاطعانه می‌گویم که رابطه با عربستان و کشورهای منطقه و حتی همسایگان، بدون این‌که شما یک شرایط متعادلِ بین‌المللی و سیاست خارجی متوازن و درست داشته باشید، پیش نخواهد رفت.

یعنی این شعاری که خصوصاً در دولت سیزدهم داده می‌شود که اولویت سیاست خارجی ما همسایگان است، در فضای پرتنش سیاست فرامنطقه‌ای شعاری بیش نیست؟

نمی‌تواند جلو برود. خیلی شعار خوبی است ‌اما در شرایطی که بستر آن فراهم باشد. علت این‌که سه موضوع بین‌المللی، منطقه‌ای و ملی را عنوان کردم این بود که این یک نوع پیام است برای جوانان و حتی سیاستمداران ما، متاسفانه سیاستمداران ما چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا در سیاست خارجی خیلی عمیق نیستند و ضعیف‌اند. البته این وضعیت در حال بهتر شدن هستند. ممکن نیست که شما با همه دنیا دعوا داشته باشید و به عربستان بگویید که باید با من خوب باشید. در روابط بین‌الملل «باید» نداریم.

یک بحثی که همراه با شروع ناآرامی‌های داخلی در ایران در جریان اعتراضات صورت گرفت این بود که چرا عربستان و کشورهای عربی منطقه مانند کشورهای غربی موضع‌گیری‌های شدید نمی‌کنند؟ شما اشاره‌ای در صحبت‌هایتان کردید که آن‌ها از مردم و شرایط داخلی خودشان شاید بیم دارند. اگر فضا به سمتی برود که طرف مقابل ما در کشورهای غربی امیدوار به تغییر نظام و رژیم در ایران شود، فکر می‌کنید کشورهایی مانند عربستان و امارات  از تغییر نظام در ایران استقبال می‌کنند؟

ببینید در حال حاضر حکومتی از طالبان منفورتر نمی‌توانید پیدا کنید که حکومتی بسیار بدوی است اما همه کشورها به نوعی دنبال این هستند که با طالبان کار کنند چون خلأ در روابط خارجی بی‌معناست. باید این ارتباط را حفظ کنند. من معتقدم که در تغییرات نظام‌ها در دنیا اصل اول این است که سایر کشورها زمانی از این تغییر حکومت استقبال می‌کنند که به برقراری ثبات پس از این تغییر امیدوار باشند. من با صراحت می‌گویم کشورهای همسایه ما خواهان تغییر حکومت ایران به مفهومِ تغییر سیستم نیستند.